J. Krishnamurti Elu terviklus (Lühikokkuvõte seitsmest vestlusest. Vestlevad Krishnamurti: , teoreetilise füüsika professor David Bohm: Birkbeck College, Londoni ülikool ja doktor David Shainberg: , New York City psühhiaater. (Originaal: The Wholeness of Life. London 1978, lk. 9 – 132) I Krishnamurti: Kui vestleksime elu terviklikkusest? Kas saab olla teadlik tervikust kui meel on killunenud? Tervikut ei saa näha, kui vaadatakse läbi kitsa pilu. Shainberg: Kuidas saan olla teadlik oma killustatusest? Krishnamurti: Kui ilmneb vastuolusid, siis tunneme tuska, hoomame killunemist. Shainberg: Tavaliselt ma ei lase vastuoludel end juhtida. Krishnamurti: Seda muidugi, aga kas killustumine saab end ise kaotada? Bohm: Kui ollakse killustunud, siis ei märgata seda, ainult oletatakse. Shainberg: Tormame sündmusest sündmusse, reageeringust teise. Krishnamurti: Kas tegelikult on võimalik olla teadlik oma rahvusest, usust, elukutsest, abielust, kohustustest – teadlik kõigest sellest, mis tingib sotsiaalse killunemise, ka psüühilise? Shainberg: See kõik sisaldab mulle eluolulist. Krishnamurti: Me nimetame seda oluliseks. Igasugune killustatus vaid suurendab vastuolusid, kannatusi, segadust, muret. Shainberg: Miks me ei oska seda endale teadvustada? Krishnamurti: Teadvustate vaid vastuolu hetkel. Praegu seda pole. Bohm: Probleem tekib siis kui üks osa minust haarab terviku mõõdud ja muutub tähtsaks, püüdes esineda tervikuna. Shainberg: See täidab kogu me elu. Kogu maailm meie ümber ja me ise oleme killunenud. Miks? Krishnamurti: Väga oluline küsimus: “Mis on killunemise põhjus? Mis põhjustab vastuolu?” Shainberg: Hirm. Krishnamurti: Ei, see sisaldab palju rohkemat. Hirm võib olla killunemise tulemus. Missugune taust määrab mu rahvuse? Shainberg: Traditsioon, ühiskond, ajalugu, kultuur, pere, kõik. Krishnamurti: Aga selle taga? Shainberg: See kõik annab mulle koha, identsuse, oma elunurga. Krishnamurti: Kes tegi selle nurga? Shainberg: Ise, ja teised aitasid. Olen koostöös... Krishnamurti: Ei ole koostöös, OLETE ISE SEE. Shainberg: Õigus. See tervik võtab mind oma rüppe. Krishnamurti: Eelmised põlvkonnad on loonud selle kultuuri, kogu inimeksistentsi struktuuri oma kannatuste ja vastuoludega – kõik see on killunemine. Shainberg: Kõik seesama kehtib ka nüüd. Krishnamurti: Miks on inimene selle kõik loonud ja kogunisti heaks kiitnud? Oleme osa sellest, ükskõik kas meelsasti või trotsides ja selle nimel oleme valmis teist tapma kui vaja. Kas seda tekitab kindlustamatuse tunne – ükskõik kas bioloogilise või psüühilise kindluse soov? Olles teistega ühes ideoloogilises rühmas, tunnen, et olen rühma poolt kaitstud, aga tegelikult ma siiski pole kaitstud. Bohm: Jah, aga miks ma ei näe, et ma pole tõeliselt kaitstud? Shainberg: Kuulun arstide hulka, olen võtnud omaks arstide eetika ja mul on oma arusaam toimuvast. Krishnamurti: Arstidel on ühiskonnas oma positsioon, olete eliit. Kui ravite patsienti valesti, siis teised arstid, organisatsioon, kaitsevad teid. Bohm: Ja kasulik pole liiga palju pärida, kui tahan end kaitstuna tunda. Krishnamurti: Muidugi, sest võite mängust välja lennata! Kui esitan palju küsimusi oma ühiskonna kohta, oma suhete kohta maailma ja lähedastega, võib juhtuda, et mind hüljatakse, heidetakse ühiskonnast välja. Shainberg: Olen sõltuv. Kõik mu probleemid on tingitud sellest sõltuvusest. Bohm: Lihtsam on olla sõltuv, sest liigsel uurimisel muutub kõik ohtlikuks; minu positsioon muutub küsitavaks, see häirib mind. Minu keskkond võib kokku variseda. Krishnamurti: Muidugi. Kas siin on killustumise algus? Peale toidu, riiete ja elukoha vajan esmalt psüühilist kindlust, siis bioloogilist. Kuna rühm annab mulle füüsilise kaitse, nõustun kõigega, mida ta mulle annab. Shainberg: Kas killunemine algab sellest, et olen seotud? Krishnamurti: Kui poleks ajaloolist, geograafilist, rahvuslikku jagunemist, siis elaksime ohutult, poleks sõdasid ja kõik oleksime vennad. Killustatus eraldab. Kui poleks ideoloogilisi rühmi... Shainberg: ...siis abistaksime üksteist. Krishnamurti: Kas killunemine saab alguse meie teadmistest? Shainberg: Paistab küll nii. Bohm: Teadmine haarab ainult minevikku. Kõik muutub nii kiiresti, et me seda ei suuda vahetult teadvustada. Meie teadmine pärineb minevikust, aga hädaoht on selles, et me arvame oma teadmisi kehtivat praeguse kohta. Siin ongi üks killunemise põhjuseid, sest tõukame osalise teadmise terviku alale. Inimesed soovivad sageli killustatust võita teadmisega, luua süsteemi, mis ühendaks kõik. Krishnamurti: Kas see polegi peapõhjus? Teadmine ütleb, et olen hindu, et tean, mis on jumal. Teadmisel on oma koht. Bohm: Kui juhin autot, kasutan teadmist ja killunemisest pole juttugi. Krishnamurti: Räägin teadmisest, mida kasutatakse psüühikas, selle abil mõistan tervikut... Bohm: ...ma tavaliselt ei lobise, et mõistan tervikut. Aga kui ütlen, et olen niisugune, püüan osa kaudu mõista tervikut. Selles sisaldub peidetud mõte, et tervik on niisugune: mina, kogu elu, kogu maailm. Shainberg: Me ei tunne teist inimest, aga ennast arvame tundvat. Kui tutvustan end siiralt, siis ütlen, et tean endast seda ja teist. Bohm: Masin on piiratud, sellest saab kõike olulist teada, aga mitte inimesest. Mineviku kogemus ei paljasta praegu eksisteeriva olemust. Kunagi laieneb teadmine filosoofiale ja püüab muuta selle metafüüsiliseks. Krishnamurti: See kõik on vaid teooria ja minu jaoks täiesti tähtsusetu. Bohm: Paljud inimesed teevad universumist teooriaid ja usuvad, et nad ei kõnele psühholoogiast. Küsimus on vaid terminites. Shainberg: Just nii. Neid huvitab inimese olemus. Neil on metafüüsiline arusaamine teistest inimestest. Minul on metafüüsiline arusaam, et elu on lootusetu ja et hirmu pärast olen sõltuv paljudest asjadest. Krishnamurti: Seega olete teadlik oma killustatusest. Vastuolu teadvustab killunemise. Bohm: Ütlesite enne, et peame ka ilma vastuoludeta teadvustama meele killunemise. Krishnamurti: Jõuame selleni. On ilmne, et vastuolu põhjustab killunemise. Killustumist tingib teadmine, nagu ütlesime. Teadmine psühholoogia aspektist. Arvan, et tunnen ennast, aga minus toimub kogu aeg muutumine. Võin oma teadmisi kasutada positsiooni hankimiseks, mõjuvõimuks, see tähendab – oma soovide rahuldamiseks. Eelkõige kasutan teadmist kindlustunde hankimiseks. Inimene tunneb end kindlana, kui tal on soovitu, ihaldatu. Bohm: See ometi ei eelda enesepettust. Shainberg: Pidev muutumine sünnitab bioloogilist ebakindlust. Krishnamurti: Bioloogilisest ebakindlusest algab psüühiline killunemine; hirm kaotada töökoht, jääda rahata, Shainberg: Tänapäeva probleem on selles, et 99% arvab end vajavat rohkem kui tegelikult vajavad. Krishnamurti: Ütleme, et killunemise põhjuseks on teadmise levimine aladele, kuhu ta ei tohiks tungida. Meel võib teeselda end teadlikumaks. Shainberg: Mõte loob illusiooni, et turvalisus on olemas, ja killustunud meel ei suuda oimata, et tegelikult turvalisust pole. Krishnamurti: Kas psüühiline kindlusetunne on bioloogilisest tähtsam? Tähtsam kui füüsiline kaitstus? Kui otsin psüühilist kindlust aateist, teadmistest, fantaasiast, siis selles segaduses on võimatu, et mu lastel, lähedastel ja teistel oleks olemas bioloogiline või füüsiline kindlusetunne. Järelikult – psüühilise kindluse taotlus takistab bioloogilise turvalisuse saavutamist. Kas võime saada vabaks psüühilise kindluse soovist? Shainberg: Siin on asja tuum. Istun iga nädal koosolekutel, kus iga osavõtja mõtleb, et tema probleem on tähtsaim. Krishnamurti: Sest inimene on psüühilisele kindlustatusele andnud suurema tähenduse kui bioloogilisele või füüsilisele. Bohm: Aga miks ta end niimoodi petab? Shainberg: Idee ja võimu pärast. Krishnamurti: Ei. Asi on palju sügavam. Kõne all on mina: minu positsioon, õnn, raha, maja, maine jne. Bohm: Eks igaüks tunneta, et ta on oma olemuselt tervik. Mina on terviku tuum. Kõik muu kaotaks tähtsuse, kui “mina” peaks alla andma. Krishnamurti: See on asja tuum. “Mina” toidab psüühilist kindlust: minu maa, minu jumal, minu maja... Bohm: Mõistame, et psüühiline kindlus on enesepettus, aga kui inimene on mures, miks vajab ta siis just psüühilist kindlust? Ehk on see sama tähtis kui füüsiline turvalisus? II Krishnamurti: Kas psüühilist kindlust on üldse olemas? Bohm: Kui ütleksin mentaalselt häiritud inimesele, et psüühilist kindlust polegi olemas, siis teeksin tema olukorra veelgi raskemaks. Krishnamurti: Muidugi. Aga me räägime üldiselt tervetest inimestest. Psüühiline kindlus – see sisaldab endas psüühilise püsivuse, muutumatuse, sügavalt juurdunud olemasolu tunde, usu millessegi – see annab mulle elujõu ja muutumatuse tunde. Bohm: Kui võiksin uskuda end pärast surma taevasse minevat, siis võiksin olla kõiges eriti kindel, sest kõik oleks ajutine ja muutuks heaks. Ja kui oleksin kommunist, siis oleksid ajutised raskused õnneliku lõpu nimel ja taluksin meelsasti karme elutingimusi. Krishnamurti: Inimesel võib olla jõulisi uskumusi, mis annavad talle kindlustunnet, aga kas tegelikult on kindlust olemas? Shainberg: David, kas päevast päeva laboratooriumi minev teadlane saab oma igapäevasest rutiinist kindlusetunde? Bohm: Ta usub, et õpib tundma loodusseadusi, saavutab midagi tõeliselt märkimisväärset; saavutab maise ja majandusliku kindlustatuse. Shainberg: Ema usub, et laps annab talle kindlusetunde. Mina saan oma kindlusetunde teadmistest, rutiinist, patsientidest, positsioonist. Bohm: Pisut järele mõeldes näib siiski, et see turvalisus pole kuigi kindel. Võib tulla sõda või uputus. Krishnamurti: Dr. Shainberg: , kas teil on jõuline uskumus? Shainberg: On. Krishnamurti: Kas teie seesmuses on püsivusetunne? Psüühiline? Shainberg: Mul on see tunne oma eesmärkide püsivusest, tööst, staatusest. Tunnen, et võin kedagi aidata, et oskan oma tööd. Krishnamurti: Annab see teile psüühilise kindluse? Shainberg: Mida mõtlen, kui kõnelen kindlusest? Mõtlen, et ma pole üksi. Krishnamurti: Ei. Kas te tunnete, et teil on midagi hävimatut? Shainberg: Ei, nii ma ei tunne. Mõtlen üksindust, kus elu muutub tühjaks. Krishnamurti: Küsimus pole selles. Shainberg: Kas see pole kindlus? Krishnamurti: Uskudes taassündi, nagu dr. Bohm: märkis, saan tunnetuse, et on ükskõik, mis juhtub. Järgmises elus võin olla õnnelikum. See on tähtsusetu, aga too on tähtis. Saan lohutuse, et kaduvast maailmast jõuan vähehaaval kuhugi püsivasse. Shainberg: Nii mõeldakse Aasias, mitte läänes. Minu jaoks toob kindluse mu tööruum, raamatud. Aga mida teie siis kindluse all mõtlete? Krishnamurti: Midagi hävimatut. Bohm: Vanasti oli kuld hävimatuse sümbol. See, mis ei hävi, on usaldusväärne. Krishnamurti: Teil peab olema midagi, millele loota, millest kinni hoida. Shainberg: Minus? Krishnamurti: Jah! Shainberg: Loodan sellele, et olen arst. Krishnamurti: See tähendab kogemusele ja traditsioonile. See on osa meie seotusest. Bohm: Seotus, mis paneb meid soovima midagi püsivat. Shainberg: Soovitakse surematust. Bohm: Kas sellepärast, et mõte suudab projitseerida aega, soovib ta projitseerida kõike võimalikult kaugele? Tulevikuks ennustatut tunned juba praegu. Kui ootad, et sul juhtub midagi halba, siis on juba nüüd halb tunne. Krishnamurti: Tõsi. Shainberg: Püüad vältida ebameeldivat ja seepärast ennustad ka tulevikuks head. Oma patsientidele sisendan: “Sinust saab keegi”, “leiad inimese, kes armastab sind”. Mu patsiendid ütlevad alatasa, et neist tuleb parim juhataja, arst, tennisist... Bohm: Niimoodi reageerime sellepärast, et oleme sageli kogenud pettumusi ja kannatusi, soovime neid ennetada ja see pole loomulik. Krishnamurti: Jõudsime ju selleni, et psüühilist kindlust pole. Kõik lõpeb surmaga. Ka psüühilises mõttes homset ei ole. Bohm: See pole veel selgunud. Võime öelda, et me kindlusepüüdlused on valelikud, sest surm ootab meid kõiki ja kõik on muutumises. Ei saa olla kindel oma tunnetes, selles, et samad asjad meile edaspidi rõõmu valmistavad, kindel oma tervises. Krishnamurti: Millegi peale ei saa kindel olla, Ja kui pole olemuslikku sügavat kindlust, kas saab siis olla psüühika jaoks homset? Ja kui pole homset, siis pole ka mingeid soove. Bohm: Kas mõtlete seda homset, kus kõik on parem, kus armastust on rohkem. Krishnamurti: Parem, rohkem, oleme edukamad..., mõistame enam... Shainberg: Aga miks ma ei saa öelda: “Tean, et kindlust pole...”? Bohm: Pole ju midagi, mille peale võiks psüühilises mõttes kindel olla. Krishnamurti: Kui tunnete, et kindlust pole, kas näete seda abstraktselt või tegelikult, nagu seda lauda ja oma käsi laual? Shainberg: Vist mõistena. Krishnamurti: Aga kuidas sellest mõiste tekkis? Shainberg: Tundub, et selles ongi küsimus. Aga kuidas tekib sellest mõiste? Krishnamurti: On see koolituse tulemus? Vastuseis, mis ei soovi näha asju niisugustena nagu nad on. Shainberg: See on tõsi. See on osa mu seotusest. Bohm: Miski soovib ennast kaitsta. “Ise” nõuab kindlust, tekitab tõrke, mis takistab mõistmast, et kindlust pole ning teeb sellepärast tegelikkusest abstraktse mõiste. Krishnamurti: Keeldute nägemast asju niisugustena nagu nad on? Keeldute nägemast, et inimene on rumal. Shainberg: Kas “mina” on see, mis määrab mu tegemised. Krishnamurti: Ei veel. Tegevus tekib vajaduse tunnetamisest, mitte mõiste moodustamisest. Bohm: Kas ei tundu, et niikaua, kuni meil on tunne endast, “ise” peab nimetama end täiuslikuks? Krishnamurti: Muidugi. Shainberg: Mis teeb mul nii raskeks kindlusesoovi kaotamise? Miks ma seda ei oska? Krishnamurti: Küsimus pole oskamises. Olete juba tegutsema hakkamas. Vajaduse tunnetamisest sünnib vältimatu tegevus. Shainberg: Pean nägema oma ebakindlust. Krishnamurti: Ei! Näete, et takerdute millessegi, oma uskumusse, mis annab oletatava kindluse; hoian kinni majast, mis kaitseb, annab uhkuse- ja omanditunde, füüsilise heaolu ja sellega koos psüühilise kindluse. See on koht, kus olla, sest õues võidakse mind rünnata. Aga maavärin võib tulla ja kõik on kadunud. Kas näete seda tegelikkust? Selle tunnetamine on turvatunde vastu suunatud totaalne toiming. Shainberg: Hakkan mõistma, et ehitis püsib koos viisist, kuidas näen kõike? Minu naine ja muud inimesed sobivad sellesse ehitisse. Krishnamurti: Kas näete neid kõiki läbi oma kujutluse nendest? Shainberg: Jah, ka läbi nende teenindusfunktsioonide. Nad sobivad sinna. Krishnamurti: Pilt, kujutlus, otsus – need on kindlad. Bohm: Miks see kõik näib nii tõesena? Kas sellepärast, et vaatame seda professionaalselt ja teoreetiliselt? Miski ei mõjuta, sõnad jäävad sõnadeks. Shainberg: Miks “mina” jõud on võtnud endale nii suure tähenduse? Mina - ikka "mina” on tähtis. Krishnamurti: Seegi on ainult mõte. Bohm: Näen, et mõte, aga kuidas süveneda mõtlemise protsessi? Krishnamurti: Tungida sellesse ja sellest läbi saab minu arvates vaid oimamisega. Kui tunnen, et mu kindlus sõltub kujutlusest, sümbolist, otsusest, ihaldusest, heaolust, siis ei esita ma seda mõistena, vaid konkreetse tegelikkusena. Näen niimoodi, usun nii. Aga miks usun? Bohm: Küsitegi seda? Krishnamurti: Ei, sest minul pole uskumisi, pole pilti, ma ei andu sellele mängule. Ma ütlesin: “kui tunnen...” Shainberg: Pean nägema oma uskumist? Nägema, et “mina” tegutseb? Krishnamurti: Jah. Võtame midagi lihtsat. Kas teil on mingi otsus, kujutlus? Shainberg: On. Krishnamurti: Kuidas see tekkis? Shainberg: Olen arst. See on koolituse, kogemuse ja töö tulemus. See on mu uskumus – kõik on selles mõistes. Krishnamurti: Teie järeldus põhineb teadmisel, kogemusel, igapäevasel tööl, naudingul jms. Mis on siin tõeline? Koolitus on fakt. Järgneb teadmine ja igapäevane töö. Muu on otsustus. Bohm: Mis on see muu? Krishnamurti: Olen parem kui mõni teine. Bohm: Ja see täidab suurepäraselt mu aja. Krishnamurti: Suurepärane. Ma pole kunagi üksi. Bohm: Aga sellele liitub ka teatud hirm, et olukorrad muutuvad. See hirm innustab aina, et patsiente oleks. Selle nimel rahmeldan. Shainberg: Tähendab – mõistesse kuulub ka rahmeldamine. Ja kui palju inimesed rahmeldavad – tormavad siit sinna, kui tähtis see neile on. Krishnamurti: Kui pereemalt võtta ta kohustused, siis jääb ta kimpu. Shainberg: Tõsi. Peale elektrikodumasinate ilmumist naised ei leia oma kohta. Krishnamurti: Ja tulemused mõjuvad laste peale. Olete muutmas end masinateks. Shainberg: Ei! See pole aus,...aga tundub, et tõsi. Olen, tähendab reageerin mehhaaniliselt. Tunnen seotust. Bohm: Aga miks ajud on häiritud, kui neil pole tegevust? Krishnamurti: Tegutsemine annab kindlusetunde. Bohm: Tegutsemine on kord, kuigi mehhaaniline. Kindlus tähendab meile, et soovime korda, organiseeritust. Krishnamurti: Jah. Bohm: Soovime korda ajudes. Püsivalt tahame korda luua. Shainberg: Ma siiski töötan selleks, et saada rahuldust oma tööst. Bohm: Seega otsin regulaarset korda. Kui töö muutub liiga ühekülgseks, siis küllastun. Shainberg: Aga kui ei küllastu? Mõned on alati rahul oma tegemistega. Bohm: Tõeliselt nad pole rahul. Nad muutuvad tuimaks. Krishnamurti: Pikapeale muututakse mehhaaniliseks. Ja kui see mehhanism peatada, siis ajud on häiritud. Bohm: Siis otsitakse ajaviidet, midagi põnevamat. Sellega seoses ilmnevad vastuolud ja segadus. Krishnamurti: Dr. Shainberg: , tundub, et teid häirib miski. Mis? Shainberg: Tunne, et inimesed ütlevad... Krishnamurti: Mitte “inimesed”, vaid teie, just teie ütlete. Shainberg: Ütleksin, et võin saavutada korra meelepäraselt tegutsedes. Teen midagi, mis on meelepärane, aga kui see muutub igavaks, leian uue ala, mis pakub naudingut. Arvan, et saan sellest rahuldust. Krishnamurti: Või on kõne all ikka mõiste? Shainberg: Näen seda. Krishnamurti: Ühelt mehhaaniliselt protsessilt siirdute teisele jne. Ja seda nimetate eluks! Shainberg: Seda nimetan eluks. Bohm: Ometi on ka selles korrapärases ebakindlust: ükskord olen nii vana, et ei suuda enam tööd teha, jään ilma tegevuseta. Krishnamurti: Tegelikult on see mehhaaniline ebakorrapära. Shainberg: Mis on maskeerunud korrapäraks. Krishnamurti: Üks hetk, te näete seda?! Mehhaanilises protsessis tunnevad ajud end kindlalt. Kui mehhaanilist protsessi häiritakse, siis ajud muutuvad ebakindlaks ja rahutuks. Bohm: Miks ajud hoiavad kinni mehhaanilisest tegutsemisest? Krishnamurti: See on kindlaim viis elada, sest traditsioonid, kasvatus ja kultuur on juhtinud ajud mehhaanilisele tegevusele. Shainberg: Ja otsime kergemaid eluviise. Mehhaaniline tegutsemine on ajudele meelepärasem kui vea nägemine. Krishnamurti: Te küsite, miks ajud ei näe, et mehhaanilisus on ohtlik. Shainberg: Miks me ei taju vähimatki hoiatussignaali? Miks pole märganud oma eksimist? Pole varem märganud elu mehhaanilisust? Krishnamurti: Kas praegu näete? Shainberg: Ei. Kas ma sellepärast ei näe, et soovin kergendada elu; omada piire ja korduda nendes? Krishnamurti: Ei. Kas totaalne kord annab tõelise kindluse? Shainberg: Jah. Krishnamurti: Ajud vajavad totaalset korda, sellepärast lepivad nad mehhaanilisusega ja loodavad, et see ei juhi hävingusse. Ajud ei tea, et mehhaanilisus tekitab korratust. Lapsest saati on ju õpetatud: “Tee nii nagu kästakse!” Ja elades mineviku nõudmistega, tunnetan seda kui korda. Olen ju tuim ega suuda midagi vastu võtta ehedalt. Shainberg: Kordan iseennast? Krishnamurti: Ütlen siis: “Ärge segage mu traditsioone, uskumust, soove – jätke mind rahule.” Aga elu ei jäta rahule ja siis tuleb võtta omaks mingi uus mehhaaniline tegevus. Kui hakkate nägema kõike seda, siis ajud võivad öelda: “Viimaks ometi leidsin hävimatu korra.” Bohm: Loogiliselt mõeldes nii ei lähe. Krishnamurti: See ON loogiline järeldus. Kui süvenete asjasse nii, et otsite ajude loodud mehhaanilist konstruktsiooni, seda millest ajud kinni hoiavad. Shainberg: Igaühel on oma hästi läbikaalutud konstruktsioon, mille raamides räägitakse ja tegutsetakse. Me lihtsalt oleme sellised. Krishnamurti: Killustatud tegevus on mehhaaniline. Ja sellepärast ei saa poliitiline tegevus kunagi lahendada ühtegi inimlikku probleemi. Ka teadlane mitte, sest temagi on oma piiratud alal. Kui minevik kohtub praegusega ja lõpeb, siis tuleb asemele uus. Oletame, et see juhtub just praegu – mõte lakkab toimimast. Kuidas kohtate mind? Shainberg: Praeguses. Krishnamurti: Ei. Tulite, teades mind, minu mainet, aga see kõik on minevik ja läbi selle kohtute minuga. Kui minevikku mõistetakse ja mõistetakse liikumist, siis kohtutakse nagu esmakordselt, siis on kõik värske. III Krishnamurti: Miks elavad inimesed kannatustes ja pinge all? Olete arst ning analüütik ja teie põhiküsimus on alati “miks?”. Gurud, preestrid ja tuhanded raamatud pakuvad uusi selgitusi, meetodeid, lahendusvõimalusi. See on kestnud ikka nii ja siiski pole inimkond pääsenud kaosest. Shainberg: Olen sageli öelnud, et mured ja probleemid annavad inimestele kindlust. Bohm: Seda ma ei usu. Arvan, et inimesed lihtsalt harjuvad muredega. Krishnamurti: Lugesin, et 5000 aasta jooksul on olnud 5000 sõda ja ikka jätkame. Shainberg: Üks patsient ütles, et läheb meelsasti Vietnami sõtta, muidu istub oma elu baarides maha. Kogu ühiskond on neurootiline. Mu lapsed istuvad nädalas 50 tundi televiisori ees ja väidavad, et nende sõbrad elavad samuti. Miks oleme niisugused? Bohm: Ilmselt vajame elu, mis hoiab meid rakkes. Sõdagi tundub vabadusena kõrtsi kõrval. Aga see pole põhjus, vaid sekundaarne nähtus. Krishnamurti: Sõjas olles võetakse minult vastutus. Kindral vastutab Bohm: Vanasti peeti sõda auasjaks. I Maailmasõtta läksid inglased pidumeeleolus. Krishnamurti: Kui vaatan seda hirmu panoraami, siis küsin endalt, miks inimesed seda heaks kiidavad. Oleme muutunud küünilisteks. Kas põhjus on selles, et tunneme oma jõuetust midagi muuta? Bohm: Inimloomust polevat võimalik muuta. Inimesed on proovinud muutuda, aga tulemusteta, sest meid ei juhi inimloomuse õige mõistmine. Krishnamurti: Miks teie ei muutu? Shainberg: Küllap takistab ekslik kindlusetunne, olemasolevad naudingud, jätkuv killustumine. See, et ei näe tervikut. Krishnamurti: Teis toimub võitlus poliitilise, usulise ja sotsiaalse tegevuse vahel. Sellised me oleme. Soovime muutuda, loome kavandi ja arvame muutvat end selle järgi. Tegelikult jääme samaks, ainult kavandid muutuvad. Enesepettus. Uue kavandi looja on ikka seesama. See on nagu mustkunsti trikk: me ei näe oma hullumeelse elu algpõhjust, sest asetame selle põhjuse väljapoole. Või teiste sõnadega; põhjus, mis tekitab valu, pannakse valu kõrvaldama. Shainberg: Meenus Sufi lugu – mees otsib võtit. Sufi küsib: “Kas kaotasid siia?” “Ei, aga siin on valgem otsida.” Bohm: Valgustame vale kohta. Krishnamurti: Jah. Kui muutuda soovin, siis ma ei saa autoriteeti järgida. Läbi aegade on inimesi soovitud muuta ja kasutatud selleks hindamist, kiitmist, lubamist, karistamist. Korrapäratus toob näilise vajaduse autoriteedi järele. Sellepärast ongi autoriteedi hülgamine tervendav. Kui kõik ütleksid: “Ei saa sind aidata, pead ise ennast aitama.” Siis võtaksin asja surmtõsiselt. Kui hülgan autoriteedi, siis vabaneb energia. Shainberg: Siis suudan ise, kellegi abita oimata. Tulen teie juurde, et teha koostööd, otsida koos. Krishnamurti: Ei. Süveneme koos, aga ei tee koostööd, sest koostöö on ühine tegevus, rühmatöö. Kui me mõlemad oleme kannatajad, neurootilised, siis on ka meie väli vastav ja me ei saa koos töötada. Kavatsen kõigepealt näha, milline on mu neurootilisus. Kogu maailm on neurootiline, riigijuhidki. Aga mina olen osa maailma, osa nendest, ja mul pole sealt abi loota. Kas ma suudan näha oma neurootilisuse põhjust ja kas suudan oma teadvuse vabastada sellest? Teadvus on mõte ja mõtted võtavad sõnalise vormi. Ning vastupidi – ütled sõna ja kujutled vastavat eset või nähtust. Aga sõnu ei saa väga täht-tähelt võtta, sest sõna pole asi ise. Sõna võib tekitada kujutlusi, mis ei vasta tegelikkusele. Ka usk pole reaalsus, mida näha võiks. Kõik uskumused on püünised, meelepetted, aga kui usun jõuliselt, siis muutuvad nad mulle tõeliseks. Kes nõuab, et usuksite? Shainberg: Jumal on olemas, kui usun. Krishnamurti: Siis te ei saa selle olemusse süveneda, sest olete ukse sulgenud. Shainberg: Aga on palju alateadlikke uskumusi – näiteks usk endasse. Bohm: Illusioonegi võib muuta sama tõesteks kui esemed. Sõna moodustab ajudes mingil moel reaalse struktuuri. Krishnamurti: Kas kõik, mille mõte on loonud, on reaalsus? Bohm: Mõte võib luua teooriaid loodusest. Mõned mõtte loodud struktuurid pole reaalsus. Ka varjud öös moodustavad tegelikkusi, mida pole. Krishnamurti: Oletame, et seal on keegi. Bohm: Jah. Ja võluritel on oma tembud, millega eksitavad meie meeli. Ehitame oma meeles loogilise tegelikkuse, mis tundub meile tõena. Kuidas mõte seda teeb? Shainberg: Tahate öelda, et usklik on veendunud, et jumal on tõeline. Mõni usub, et ego on olemas, jne. Bohm: Illusioon loob võimsa ehitise ja selle ümber toestuse. Krishnamurti: Ka kõige tõelisem mina jagab: mina, sina, meie, minu... ja on seega killunenud. Mina on korrapäratuse algallikas. Kas mõte saab olla teadlik oma liikumisest? Shainberg: Kas mõte on teadlik endast? Krishnamurti: Proovige. Shainberg: Mõtte uurimine peatab mõtte. Krishnamurti: Ei, ärge väljenduge nii. Mõelgem, mis juhtub, kui mõte teadvustab iseenda? Kas mõte on teadlik oma liikumisest, tegutsemisest, struktuurist, olemusest? IV  Krishnamurti: Kas mõte võib vaadelda end? Aga enne peaksime vastama eelmisele küsimusele; miks inimesed elavad nii ega muutu? Kui keegi tõepoolest muudaks oma sõltuvust ja eluviisi, oleks see nagu liikumine vastuvoolu, vastu üldsuse reegleid. Bohm: Satume objektiivsesse ebakindlusse. Krishnamurti: Liikudes vastuvoolu, õigemini väljapool voolu, me jääme üksi. Kas inimene talub seda – loobumist karjavaistust? Shainberg: Olla teistega sarnane – ka siin on võistlus, sest soovime olla parimad. Bohm: Tundub, et ühiskond annab meile vajaliku ühtsustunde, mis tegelikult tähendab killunemist. Krishnamurti: Sellepärast inimesed ei soovigi muutuda, et kardavad seista üksi. Lihtsam on olla tuttavas kannatuses koos teistega kui tundmatuses. Olles teistega oled turvaline. Aga üksiolemine ei ole eraldumine, vaid kõrgema sisetunde ilming. Kui inimene oimab enda ja maailma õudset seisundit, segadust ja ebakorrapära, ja kui ta ütleb, et totaalne uuenemine on vältimatu, siis on ta sellest kõigest juba eemalduma hakanud. Bohm: Eraldumine rühmast ei tähenda eraldumist universumist. Shainberg: Vabanedes rühma petlikust turvalisusest oled ise universumis. Krishnamurti: Üksiolek on nagu väljaastumine voolust, mis kannab endaga ebakorrapära, muret, lootust ja lootusetust. Bohm: Siis peame maha jätma traditsioonid, kaaslased, jne. Krishnamurti: Üksiolek on totaalne vabadus, maailmakõiksus. Universum eeldab totaalset korda. Bohm: Siis ei ole killunemist. Krishnamurti: Aga inimene ei taju universumi reaalsust ja kardab eraldumist. Inimesed kardavad, kui neil pole kellelegi toetuda. Shainberg: Oleme kaose osad, mitte teisel pool. Krishnamurti: Jah, kuna te kardate seda. Kardate mõtet üksiolekust. Shainberg: Kuidas saan mõtet karta? Bohm: Kui loobume ühiskonnast, siis ei saa me temalt tuge, millega oleme harjunud. Satume eraldatusse. Shainberg: Patsiendid ütlevad mulle sageli: “Tuli laupäev. Helistasin mitmekümnele inimesele, sest ei suutnud üksi olla.” Krishnamurti: Seegi on põhjus, miks inimesed ei muutu. Shainberg: Peame vabanema konservatiivsusest. Krishnamurti: Seegi on tõsi. Sellepärast räägivadki usud teisest maailmast. Soovitavad sinna püüelda. Bohm: Ja kommunistid ütlevad, et teist maailma pole, aga õnn ootab meid tulevikus selles maailmas. Krishnamurti: Jah, ohverdage oma lapsed tuleviku nimel. Et vabaneda praegusest, selle asemel plaanime uut, mis on samasugune. Mis takistab meil muutuda? Shainberg: Põhjuseks võiks olla ... oi kui raske küsimus! ... Vastus oleks ... mul ei ole vastust! Krishnamurti: Te pole seda endalt kunagi küsinud. Shainberg: Ma tõesti ei oska vastata. Krishnamurti: Mõte ütleb: “Ei oska ennast muuta. Muudan parem end väliselt, või – ma vajan välist muutjat.” Selliseks väliseks muutjaks võib olla ülemus, armastatu, jumal, jne. Kas põhjuseks on see, et mõte ei näe oma piire ja üldse ei märka, et ei saa ennast muuta? Bohm: Mõte kaotab kontakti millegagi. Mõte ei näe, et ta ise on kõige taga. Shainberg: Mõte muudab tasahilju. Krishnamurti: See on mõtte väljamõeldis. Mõte on loonud nii psüühilise kui ka tehnilise maailma. Tehniline on vajalik ja sellepärast me seda oma vestluses ei puuduta. Aga psüühilise maailma meis ja väljapool meid on tekitanud igavlev mõte. Ja mõte jõllitab seda tekkinud kaost – see on tema laps! Bohm: Mõte on loonud tegelikkuse, mida ta nimetab sõltumatuks, aga mis pole sõltumatu. Krishnamurti: Kas teie mõte – mis on teie, teie mõtlemine – kas ta hoomab enda loodud korratust? Bohm: Mõte püüab panna seda kellegi teise süüks. Mõte on öelnud, et “mina” ja mõte oleme eraldi. Krishnamurti: Mõte on loonud “mina”. Shainberg: Hetketi mõistan seda. Krishnamurti: Mitte hetketi, te ei näe ju seda lauda hetketi, see on siin. Mõtte liikumine on loonud “mina”, loonud killunemise, vastuolud, kadeduse, hingepiina, himu. Kas mõte teadvustab oma liikumist, et ta ise on liikumine? Bohm: Miks mõte toimib pidevalt ja toodab väärkujutelmi tegelikkusest? Ka nüüd, kui meil on teatud arusaam olukorrast, toidab miski vana protsessi, ka praegu. Krishnamurti: Tõepoolest, miks mõte liigub? Mis on liikumine? Liikumine on ju aeg? Olen selline, pean olema niisugune. Kui mõtlemine peatub, siis liikumist ei ole. Ja kui liikumist pole, siis “mina” on surnud. Bohm: Ja see liikumine loob kujutluse... Krishnamurti: ... “minast”, ja kui see liikumine lakkab, lakkab “mina”, mis on aja ehitatud. Kas oimate nüüd tõde: kui mõte seiskub, siis tegevus on totaalne. Bohm: See ei tähenda, et mõtlemine on jäädavalt ära. Igasugune tehniline mõtlemine võib olla, sest seal valitseb kord? Krishnamurti: Muidugi. Shainberg: Kas mõte peab oskama liikuda õigel tasandil? Krishnamurti: Jah. Kas tõesti inimene kardab seda? Peab oimama “mina” lõppu alateadvuses, sügavuses. Muidugi on hirm kaotada kõike, mille mõte on loonud: minu teadmine, minu raamatud, minu naine... Inimene kardab lõpetamist, suremist – mitte bioloogilist surma. Tal on lohutav uskuda jumalat, taassündi, lohutavaid ideesid. Tegelikkuses, kui mõte avastab, et ta on vaid liikumine ja mõistab, et see liikumine on loonud “mina”, killunemise, tülid, selle kaootilise maailma kogu ehitise – kui mõte oimab seda, näeb tõde sellest, siis ta seiskub. Siis ongi kosmos. Kuulake kosmost. Kuidas võtate selle vastu? Kas oimate, et mõtte liikumine on loonud nii kasuliku tehnikamaailma kui ka selle kaose? Mis toimub teis seda kuulates? Shainberg: Kabuhirm haarab mind. Krishnamurti: Järelikult olete kuulanud sõnu. Sõnad on teis tekitanud hirmu. Shainberg: Nad äratavad tegelikkuse ..., siis on vaikus, ...midagi libiseb ära, see tuleb hinge, sealt midagi kaob, on eriline kõrvaletõmbumine, mu seesmuses on eriline liikumine. Krishnamurti: Kirjeldate inimkonda. Shainberg: Ei, kirjeldan ennast. Krishnamurti: Teie olete inimkond. Kui mõte oimab, et tema on liikumine ja et see liikumine on loonud kaose, siis kaob hirm. Kuulake ise. Hirm on abstraktne mõte. Mõistate? Olete loonud kujutluse lõppemisest ja kardate seda. Tegelikult hirmu ei ole. Bohm: Aga kohe, kui mõte osaleb... Krishnamurti: ... siis pole enam tegelikkust. Bohm: Siis on ettekujutus, kujutlus sellest, et mõte on tõeline ja sellepärast polegi me siis enam tegelikkuses. Krishnamurti: Jõudsime hämmastava asjani – tegelikkuses pole hirmu. Igasugune hirm on vaid mõtteavaldus. Bohm: See sobib mõlemat pidi: hirm on mõte, mõte on hirm. Välja arvatud selline mõte, mis sugeneb ainult faktide najal. Krishnamurti: Olles kogu aeg tegelikkuses, ammutame sealt imelist energiat. V Krishnamurti: Oleme vestelnud inimese muutumise vajalikkusest ja sellest, miks ta ei muutu ja lepib hingele talumatu seotusega. Läheneme sellele veel ühest vaatenurgast. Kes on leiutanud alateadvuse? Shainberg: Kas alateadvuse mõiste on mõtlemise tulemus? Krishnamurti: Kas teil on alateadvus, mis annab teile vihjeid? Shainberg: On, ta teadvustab mu kogemusi ja sündmusi. Kasutab unes väljendudes sümboleid, mille abil märkan teadvustamata seiku, ka armukadedust. Krishnamurti: Minu elus ei ole alateadvusel tähelepanuväärset osa. Süveneme alateadvuse olemasolusse. Dr. Bohm: , kas teie arvates on oluline, et alateadvus on olemas? Bohm: Teeme ju niisugustki, millest me pole teadlikud. Reageerime, kasutame sõnu harjumuspäraselt, näeme und. Shainberg: Alateadvuse ajaloost on uskumus, et alateadvuses on midagi, mis tuleb sealt välja tuua. Paljud inimesed mõtlevad, et alateadvus on selline reageerimise ja kogemise ala, millest ei olda täiesti teadlikud; et päevane stressikogemus läbitakse öösel alateadvuses. Alateadvuses võivad püsida mineviku elamused. Bohm: Inimest võib kunagi saadud sügav solvang saata nii, et see valitseb tema käitumist, ellusuhtumist, aga ta ise pole teadlik, miks toimub just nii. Krishnamurti: Jah Shainberg: Ja tema reageering lähtub minevikust. Krishnamurti: Aga miks me siis jagame teadvuse kaheks: teadvus ja alateadvus. Võibolla on siiski üks jagamatu, totaalne protsess, üks liikumine? Mitte peidetud, vaid tervikliku vooluna liikuv. Mõned nutikad teravmeelitsejad on jaganud teadvuse ja ütlevad, et alateadvuses on mälestuste ladu. Shainberg: Alateadvusest saime palju teada tänu Freudile ja Jungile. Nad ravisid patsiente, kelle teadvus oli lõhestunud. Hüsteeria võib halvata inimese kehaosi. Siis kutsutakse neis esile mälupilte ja nad suudavad end jälle liigutada. On ka inimesi, kelle isiksus on jagunenud (kahestunud). Bohm: Ajud jätavad teadvustamata selle, mis segab liiga palju. Kas ajud toimivad nii, et kaitsta? Krishnamurti: Jah. Shainberg: Alateadvus pole siis lahus teadvusest, aga aju ise jagab ja süstematiseerib teadvust. Krishnamurti: Alateadvus on teadvusest kõrvaletõrjutud osa. Kui ma ei soovi mõelda inimesest, kes on mind solvanud, siis pole tegu alateadvusega; ma lihtsalt ei taha temast mõelda. Bohm: Aga siit võib tekkida paradoks, et inimesest tuleb nii osav vältija, et ta enam ise ei märka oma kõrvalehoidmist. Krishnamurti: Just nii. Shainberg: See saab tavaks, ent solvumisest tekkinud haav säilib ja unustame, et tahtsime unustada. Teraapiaga aidatakse meil seda meenutada ja mõista seoseid, mis aitasid meil unustada Krishnamurti: Kas mõtlete või tunnete, kui teid solvatakse? Hakkate vältima seda ja tõmbute endasse. Vaadake, olukord tekkis ju sellest, et solvus teie kujutlus endast ja puges koore sisse Shainberg: Väldin uut solvumisvõimalust, sest see meenutaks eelmist. Krishnamurti: Bioloogilisele ja füüsilisele ðokile lisaks võivad ajud kogeda ka psüühilist ðokki. On ilmne, et just solvumine on inimliku olemasolu põhimisi vigastusi. Mida tundlikum oled, seda enam teadvustad, solvud kergemini ja sulgud rohkem endasse. Shainberg: See juhtub alati siis, kui tekkinud kiindumus kaotatakse. Oled muutunud mulle tähtsaks, olen ühenduses sinuga ja mulle on oluline, et sa ei teeks midagi niisugust, mis rikub mu kujutlust. Krishnamurti: Tähendab, et kahe inimese vaheline suhe, omaksvõetud kujutlused, on solvumise tekitajad. Bohm: Või on meil kujutlusi tänu solvumistele. Millest see algab? Krishnamurti: Seda sooviksingi välja selgitada. Kas haav on peidetud kujul, on ta “alateadvuses”? Shainberg: Suhetes emaga, sõpradega ja tüdrukutega ma kiindun, ja siis tuleb solvumine. Krishnamurti: Ma pole kindel, et see tuleb kiindumisest. Shainberg: Võibolla on kiindumus vale sõna, aga mulle on oluline, mida mulle tehakse, eriti lähedaste puhul. Krishnamurti: Sul on kujutlus endast. Shainberg: Tõsi. Krishnamurti: Ja siis tulen mina ja torkan seda kujutlust nõelaga. Bohm: Solvumine on seda sügavam, kui tulles olid sõbralik, kiitsid mind ja siis torkasid. Krishnamurti: Kujutlus on meile nii ilmne, et me ei teadvusta seda üldse. Aga me tõrjume seda, millest tundubki, et ta on peidus. Aga ometi on see väga silmnähtav. Shainberg: Arvan, et nähtav mitte kõigilt tahkudelt. Mingil määral siiski salastame. Bohm: Vahest peidame enesekujutlust nii, et nimetame seda tähtsusetuks, ilma et märkaksime seda. Krishnamurti: Killunenud meel on jaganud teadvuse peidetuks ja avatuks ning tugevdab mõlemat. Jagunemine kasvab oma kasvamist, Pea igal inimesel on kujutlus endast. Just kujutlus solvub. Kujutlus on “mina” ja ütleb: “mind on solvatud”. Bohm: Kujutlus endast toob rõõmu ja muret. Ei ole üht ilma teiseta. Aga inimesed soovivad, et kujutlus tooks neile naudingut. Krishnamurti: Ainult naudingut. Bohm: Kui ütlen: “Olen suurepärane” ja seda tajutakse tõelisena; ning keegi ütleb: “Sinust pole asja”, siis sedagi tajutakse tõelisena. Shainberg: Ja kogu oma huvi pöörame kujutlusele. Krishnamurti: Vormime oma kujutlust aina uuesti. Bohm: Kujutlus on meile kõige olulisem ja tal on palju jõudu. Muu jääb teisejärguliseks. Krishnamurti: Mis on selle põhjus? Üldiselt on igal inimesel endast kujutlus, mida ta ise ei märka või ei teadvusta. Bohm: Inimene tunneb, et kogu tema elu on sõltuv kujutlusest. Shainberg: Arvan, et see tekib juba lapsepõlves. Püüan olla isale meelepärane, et saada tema armastust. Bohm: Aga kui minus ei teki kujutlust? Oletame, et on laps, kellel pole endast kujutlust. Krishnamurti: Sellist last ei saa solvata. Bohm: Laps, kes püüab olla isale meele järele, et omada isa armastust, on sõltuv oma kujutlusest. Kui laps ei taotle isa armastust, siis ta vaid vaatleb oma isa. Shainberg: Vaatame asja siiski veidi praktilisemalt. Last siiski solvatakse. Bohm: Last ei saa solvata, kui tal pole kujutlust. Mis solvub? Krishnamurti: See on sama kui torgata nõelaga õhku. Shainberg: Üks hetk – aga kui on laps, kes on nii haavuv, et vajab psüühilist tuge? Ta on äärmiselt pingestatud. Krishnamurti: Loomulikult on ka selliseid lapsi, aga neil lastel on kujutlus. Shainberg: Ei, mitte kujutlus. Tal pole bioloogilist tuge. Bohm: Ta võib luua kujutluse faktist, et teda ei toetata. tuleb mõista vahet tõelise bioloogilise sündmuse ja sellest tekkinud mõtte vahel – mida kahjukannataja mõtleb toimunust. Olen näinud last, kes oli arust ära, sest ema pidi minema temast väheseks ajaks eemale. Sel lapsel oli kujutlus turvalisusest, mida emalt saab. Shainberg: Närvikava toimib nii. Bohm: Kas ta peab nii toimima või on see seotuse (sõltuvuse) ilming? Krishnamurti: See on oluline küsimus. Kõikjal maailmas on lapsi, kes põgenevad oma vanemate juurest, on taltsutamatud, ei kuula sõna ja vanemad on sügavalt solvunud. Vanemate ja laste vahel puudub ühendus. Kas pole põhjuseks see, et vanematel on kujutlus endast ja seda soovivad nad luua ka lapsest? Lapsel on oma kujutlus, ta ei soovi vanema oma ja ongi võitlus käimas. Shainberg: Milles on lapse ja vanema esimene ühendus? Krishnamurti: Kas neil ongi seda? Noored abielluvad, saavad lapse, aga on veel ise lapsed. Mängivad lapsega aasta või paar ja ütlevad: “Armas jumal, mul on kõrini sellest lapsest,” ja vaatavad mujale ning laps tunneb end hüljatuna. Aga laps vajab turvalisust. Vanemad pole suutelised andma lapsele armastust; tunnet, et aitavad tal läbi elu kõndida. Shainberg: Nii see on. Krishnamurti: Kas tuleb see sellest, et algusest peale puudus ühendus poisi ja tüdruku vahel, mehe ja naise vahel? Kas nende omavaheline ühendus oli ainult seksuaalne, naudingul põhinev mõju? Kas nad on nõus tunnistama, et tusa algpõhjus sisaldub naudingu algpõhjuses? Kas oli neil üldse ühendust? Ma ei mõtle siin bioloogilist, seksuaalset, aistingutest lähtuvat vastastikust mõju. Väära ühendust pole olemas. Ühendus kas on või ei ole. Bohm: Ühendus on kas tõeline või väljamõeldud. Kui vanemal ja lapsel on teineteisest kujutlused ja need valitsevad omavahelist suhet, siis on see kujutletud ühendus. Krishnamurti: Kas teil on lastega ühendus? Shainberg: On, tõelises tähenduses. Krishnamurti: Teil ei saa olla siis kujutlust endast ja te ei saa neile oma kujutlust peale suruda. Ja ühiskond ei saa neile oma kujutlust peale suruda. Shainberg: Selliseid hetki on. Krishnamurti: Sellest ei jätku, see ei kõlba kuhugi. Bohm: Hetkeline pole tõeline. See on samasugune olukord kui inimesel, kes hetketi pole solvunud, aga kogu aeg on plahvatuse hirmul. Ta ei pääse kaugele, nagu ketiga aheldatu, kes pääseb vaid sedavõrd, kui keti pikkus võimaldab.             Võite öelda: “Ühendus on, kuni teatud seigad on korras ja kui piiri ületatakse, siis haihtub õhku.” Mõistate? See on seesmine peidetud mehhanism ja see valitseb mind. Shainberg: Jah, nii ta on, omades nii järelmõju kui ka tagasilööki. Bohm: Sellepärast inimene, kellel on kujutlus, ei ole kunagi millegagi tõelises ühenduses. Krishnamurti: See on asja tuum. Ühendusega võib mängida teoreetiliselt, aga tõeline ühendus siiski puudub. Kuni on teil kujutlus endast, pole teil ühendust teistega. See on suur paljastus. Kõne all pole mitte mõistuslik tõdemus. Bohm: Tagasilöök tuleb alati, kui läbime ainult teatud osa teest. Siis kujutlus kogu aeg kontrollib ja tema on valitseja. Krishnamurti: Kujutlus solvub, samuti laps, kellele surutakse peale kujutlus. Omades kujutlust endast, loome selle ka lapses. Ühiskond soosib seda. Bohm: Kujutlusprotsess valmistab ja soodustab solvumist. Ja kui last alandatakse, siis vormib ta sellelt pinnalt kujutluse. Krishnamurti: Kui vanematel on kujutlus endast, ei saa nad vältida selle kujutluse edasiandmist. Shainberg: Laps programmeeritakse, tehakse sõltuvaks. Krishnamurti: Ühiskond, usud ja kultuur vormivad me kujutluse. Just see kujutlus solvub. Kas teadvustame seda? See on osa meie teadvusest. Teadvusel on sisu, ja sisu on mingi osa kujutluse moodustatud. Võibolla on see isegi põhilisim jõuallikas. Iga inimest on solvatud, aga kas on võimalik jääda tulevikus solvumatuks? Teiste sõnadega, kas kujutluse loonud meel saab kujutluse täielikult hüljata ja mitte kunagi enam solvuda? See tähendab, et suur osa me teadvusest on tühi, ilma sisuta. On see võimalik? Shainberg: Ma tõesti ei oska vastata sellele küsimusele. Krishnamurti: Miks? Kas inimese meel, mis on loonud kujutluse, saab selle täielikult hüljata? Selleks peab enamus teadvust olema tühi.             Mis loob kujutlusi? Tavaliselt kui öeldakse ühest kujutlusest lahti, siis võetakse teine. Vastu võetakse parem, aga siiski kujutlus. Ja kujutlus takistab armastust. Shainberg: Meil on tõesti palju kujutlusi. Kuulates teid mõistan, et kui ma ei moodusta üht kujutlust, siis moodustan teise. Krishnamurti: Muidugi. Kas on võimalik peatada mehhanism, mis kujutlusi toodab? Mis on see masin? Kas soov olla keegi? Shainberg: Jah, soov olla keegi, teadmisesoov, omamisesoov. Kui mul pole kujutlust, siis ma ei tea, kus olen; nii või teisiti soovib masinavärk käsitleda seda tunnet. Krishnamurti: Raisusolemise tunnet? Shainberg: Tunnet, et olen hukas. Ei suuda loota millegi peale, mul pole tuge. Ja see tunne suurendab kaost – mõistate? Bohm: Seegi on üks kujutlus. Krishnamurti: Kujutlus on mõtte toode, eks ole? Shainberg: See on süstematiseeritud. Krishnamurti: Jah. Kas seda mehhanismi saab peatada? Kas võib lakata kujutlusi tootev mõte, see, mis hävitab igasuguse ühenduse, takistab armastuse olemasolu? Kui mees, kellel on endast kujutlus, ütleb, et armastab naist või last, siis kõne all on romantiline väljamõeldud tundelisus.             Praegusel maailmal ei ole armastust ega tõelist hoolimise tunnet. Mida suurem jõukus, seda raskemaks läheb olukord. Ma ei mõtle siin, et vaestel oleks armastust – neid huvitab kõhu täitmine ja töö, töö, töö. Bohm: Aga sellegipoolest on neil palju kujutlusi. Krishnamurti: Muidugi. Kõik need inimesed parandavad maailma, korrastavad universumit, aga tegelikult kaos kestab. Ma ei ütle: “Armas taevas, kui see kujutluste vormimine ei lõpe, siis oleme hukas!” Minul ei ole kujutlusi, ja ma näen tõsiasja, et kõik, kes mu ümber loovad kujutlusi, hukutavad selle armsa Maa, kus me peaksime elama õnnelikena. Tean, et kujutluste loomine võib lõppeda. Shainberg: Aga kuidas lõpetada? Krishnamurti: Ma ei saa teile öelda, sest “kuidas” – ja te astute süsteemi, mehhaanilise protsessi alale, mis on kujutluse moodustaja. Kui ütlen teile, kuidas, siis hakkate täitma minult saadud süsteemi ja saate uue kujutluse. Kuni on kujutlused, pole maailmas ei rahu ega armastust. Ei aita Kristuse-kujutlus ega Buddha-kujutlus. Enne rääkisime, et faktide juures püsides toimub muutus. See tähendab, et mõttel ei lubata fakte puudutada. Bohm: ...sest siis sünniks uusi kujutlusi. Faktides püsimine tundub nii võimatu. Krishnamurti: Jah, kuid seegi on kujutlus. Püsige faktides! Shainberg: Tundub, et põgenen lõputult. Krishnamurti: Meie teadvus on kujutlus – otsused, arvamused, ideed ... Täidame, täidame, ja selles on kujutluse põhiolemus. Kui kujutlusi ei vormita, mis on teadvus siis? See on siis midagi muud. VI Krishnamurti:   Dr. Bohm: , olete füüsik, mis muudab teie arvates inimest? Mis põhjustab põhjaliku muutumise inimkonna teadvuses? Bohm: Kas teaduslikul taustal on sellel küsimusel erilist tähtsust? Krishnamurti: Ei. Aga mis on see energia, mis puudub, mõtlen vitaalsust ja tarmu. Kuidas me vestlus puudutab me oma elu? Kuidas peaks tavaline inimene suhtuma oma ellu? Bohm: Kui vaatleksime igapäevaste sündmuste mõju? Oleme ühenduses inimestega tööl ja kodus. Elu on pidev võitlus ning sageli kogen pettumist. Krishnamurti: Pettumused, ikka uued soovid – saada ja olla üha rohkem ja rohkem. Kuidas muuta oma suhtumist teistesse? Milles on olemasolu mõte? Millel põhineb mu suhtumine? Kui vaatleksime esmalt seda ja siirduksime siis kujutlusteta elamise juurde, mis on eriti tähtis. Bohm: Vestlesime juba sellest, et meil on kalduvus olla kontaktis pea alati kujutluse vahendusel. Mul on kujutlus endast ja sinust ja sellest, kuidas sa võiksid suhtuda minusse. Ja see võibki tuua kaasa pettumuse. Krishnamurti: Kujutlus on sugupõlvede jooksul välja kujunenud. Kuidas seda hajutada? Bohm: Esmalt pean saama teadlikuks kujutlustest, tähele panema neid igal pool ja igal ajal, nii tööl kui kodus. Krishnamurti: Kas suudan? On mul selleks piisavalt energiat? Päev läbi olen talunud ebameeldivusi ja õhtul vajun väsinult voodisse. Ma peaksin oimama, kui tähtis on vastastikune mõju. Selle nimel peaksin loobuma kergemeelsest energia raiskamisest. Pean loobuma alkoholist, suitsust ja kõrtsist. Aga ma tahan seda kõike ja veel midagi suuremat. Selle suurema, kõige tähtsama nimel pean samuti paljust loobuma, et saada energiat, mis aitaks mul näha minu kujutluste maailma. Bohm: Ka auahnusest tuleb vabaneda ja paljust muust. Krishnamurti: Loomulikult. Alustan vaid kõige ilmsematest seikadest. Shainberg: Üks kujutlusi on see, et vajan koostööd, abi. Krishnamurti: See on üks meelisköidik: ei tule toime ise, sellepärast pean toetume kellelegi, kes abistab mind. Shainberg: Või lähen baari, sest olen meeleheitel oma saamatuse pärast ja joomisega hajutan tekkinud tusa, vähemalt hetkekski. Samas tõestan endale, et kujutlus oma saamatusest on õige. Sellise suhtumisega endasse tunnistan sinule oma saamatust ja sina ehk teed midagi minu abistamiseks. Krishnamurti: Ei, ei. Tundub, et keegi meist ei mõista, kui ääretult oluline on tõeline vastastikune mõju. Ühendus elukaaslase, lähedaste, töö, looduse ja ükskõik millega. Tundub, et me ei taju ühendust, mis on vaevatu, vaikne, sügav, rikas, õnnelik – selle ilu, harmooniat. Kuidas selgitada sellise ühenduse tähtsust tavalisele inimesele? Shainberg: Kuidas saan anda naisele üleva ühenduse, kui töölt tulles olen väsinud, aga tema nõuab, et läheksime külla? Ta ootab, et teeksin midagi tema heaks, aga ma ei suuda. Krishnamurti: Kuidas suhtud naisesse, kui tead ühenduse tähtsust? Bohm: Eriti oluline on mõista, et keegi teine ei saa minu eest midagi teha, sest tema tegemine ei mõjuta minu suhtumist. Shainberg: Selgitage palun täpsemalt. Bohm: Keegi ei saa minu eest midagi teha. Teiselt loodetav abi on enesepettus. Ka siis, kui sina elad täiuslikku elu, ei saa ma sind jäljendada, vaid jätkan vanaviisi. Minul on minu elu, sinul sinu. Omaenda tegudega pean oma suhet parandama. Mõtlemine parandamisest on vaid enesepettus. Shainberg: Kas õige vastastikune suhe algab siis, kui oiman, et pean midagi ise tegema? Krishnamurti: Ja oiman oma tegude lõpmatut olulisust, enda vastutust. Mina olen maailm ja maailm on mina. See tähendab, et olen oma vanemate, kultuuri, ilmastiku, jne. tulemus. Ka minu mõtlemine on selle tulemus. Bohm: Igas inimeses on sama kannatuse, segaduse ja enesepettuse põhistruktuur. Öeldes “olen maailm” mõtlen, et seesama struktuur on omane kogu maailmale. See on osa minust ja mina olen osa sellest. Krishnamurti: Ja esimene, mida tuleb oimata, on see, et vastastikune suhe on elus kõige tähtsam. Selle oimamist takistab kujutlus endast. Olgu kujutlused endast ja teistest kuitahes head, need röövivad vastastikuse suhte ilu. Bohm: Kui kujutlen, et mingi suhe annab mulle kindluse ja teine ebakindluse, siis kujutlus takistab ühendust. Sest nõuan, et ka too teine  aitaks mind turvalisse olukorda, aga ta ei taha või ei suuda seda. Shainberg: Kui mul on kujutlus meeldivast ühendusest kellegagi, siis on ka selle isiku vastu nõudmised, sest ootan, et tema tegevus toimuks minu kujutluse kohaselt. Bohm: Teiste sõnadega, mul on kujutlus ootuspärasest. Näiteks naine ütleb: “Mehed peavad oma naiste meelelahutuse eest hoolitsema,” – seegi on kujutlus. Ja mehel on oma kujutlus ja need kujutlused solvuvad. Shainberg: Peame olema väga tähelepanelikud, sest igas kujutluses on raevuannus. Bohm: Energia. Krishnamurti: Mõistan teid, aga arvestage, et enamus inimesi ei võta elu tõsiselt. Soovime kerget elu. Ütlete, et kõige tähtsam on vastastikune suhe. Nõustun meelsasti, ja elan edasi vanaviisi. Aga mis paneks inimesi kasvõi hetkeks seda tõsiselt võtma? Kellega saan sellest rääkida? Ka psühhiaater ei soovi mind kuulata. Kõigil asjatundjatel on oma plaanid, arusaamad, kujutelmad. Bohm: Seda saab rääkida inimesega, kes oskab kuulata. Krishnamurti: Inimesega, kes võtab elu mingil määral tõsiselt. Bohm: Ilmselt on ka see vaid kujutlus, et me ei suuda olla tõsised,  oimamine käib üle jõu ja nõuame lihtsamat seletust. Krishnamurti: Jah. Kui omame mõtte moodustatud kujutlust, pole tõeline ühendus võimalik. Bohm: Ja elul pole väärtust ilma tõelise ühenduseta. Krishnamurti: Täiesti väärtusetu, sest teadvus on kujutlusi täis ja kujutlused on teadvus. Kujutlused pole eraldatud, vaid suhtes üksteisega. Bohm: Ja kõige keskmeks on “mina”. Krishnamurti: Ja te nõuate, et mina, tõsine ja tark mees tühjendaksin oma teadvuse. Oleksin vaba iseendast, kujutluste moodustajast. Aga kuidas, sest ütlete, et samal hetkel kui küsin “kuidas?”, ma juba moodustan kujutlust, süsteemi, meetodit?             Küsimus “kuidas vabaneda?” sisaldab varjatud küsimust “mida ma teen”, see tähendab et “mina” moodustab uue kujutluse iseendast.             Nüüd olen juba teadlik sellest, et moodustan kogu aeg kujutlusi. Näen, et iga solvumine talletub ajus ja sellegi põhjal vormub kujutlus. Aga kui soovin vabaneda senistest ja tulevastest solvumistest? Mõlemad on kujutlused. Nauding ja tusk on sama mündi erinevad pooled. Missugune tegevus vabastab teadvuse? Bohm: Tuleb mõista, et talletunud solvumiste ja saabuvate solvumiste vahel pole erinevust. Sest oodates solvumist aju juba valmistab reageeringut. Kujutlus lähtub ikka varasemast reageeringust. Krishnamurti: Tuleb vist uurida kujutlust, mitte solvumist. Kuidas näha olemasolevat kujutlust. Kui tahan leida tõelist ühendust ja armastust, siis see innustabki mind. Bohm: Siis pean selle kujutluse teadvustama. Krishnamurti: Jah, aga kuidas? Tean, et kujutluse keskus olen ise. Kuidas seda näha? Kas vaatleja asub vaadeldavast eraldi? Kui nad on eraldi, siis tekib ajavahe, kus igasugune muu tegevus jätkub. Bohm: Ja aju valib ikka meelepärasema ja kergema tegevuse. Krishnamurti: Pean siis õppima vaatlema nii, et vaatleja ja vaadeldav on üks. Bohm: Aga enne peaksime käsitlema kogu oma seotust, mis ütleb meile, et vaatleja on vaadeldavast eraldi, sest nii me vist igaüks tunneme. Kui mõtlen endast, siis “ise” on tõeline, mõtlemisest sõltumatu. Krishnamurti: Jah, mõtleme, et oleme mõtlemisest sõltumatud, toodame mõtteid. Siiski on ka see mõtlemise tulemus. Bohm: Ja sellest tekibki segadus. Krishnamurti: Tahate öelda, et vaatleja on mineviku resultaat. Kõik mälestused ja kogemused on minevik. Minevik olen mina. Kogu meie elu on minevik. Shainberg: Mõistusega näen seda, aga ikka tundub, nagu oleksin mina siin ja vaataksin tagasi minevikku. Krishnamurti: Kas näete ka seda lauda mõistusega? Shainberg: Ei Krishnamurti: Miks? Shainberg: Laud on vahetu märkamine. Ennast vaadates tuleb aeg vahele. Näen end teatud ajavahemike järel. Mul on kujutlus endast kolmeaastasena, kümneaastasena, seitsmeteistaastasena ja praegu olen erinev sellest, mis olin viis aastat tagasi. Krishnamurti: Aeg on teid loonud. Mis on aeg? Shainberg: Liikumine. Krishnamurti: On see liikumine tegelik? Shainberg: Kuidas tegelik? Bohm: Või on see kujutletud? Krishnamurti: Kujutlus ei ole tegelikkus. Bohm: Kujutluse tuum on selles, et ta jäljendab tegelikkust ja annab tunde, nagu ta vastaks tegelikkusele. Teiste sõnadega; tunnen, et olen olemas, et “mina” vaatleb enda arengut. Kas see vaatlemine vastab reaalsusele? Shainberg: Mälu on ebatäpne. Ilmselt olin kolme aastasena palju rohkem, kui mäletada suudan ja seitsmeteist-aastaselt juhtus palju enam kui mälu talletada suutis. Bohm: Ja kõike seda vaatleb “mina”. Aga see mina, on ta üldse olemas ja kas ta vaatleb? On see fakt? Shainberg: Arenemine on fakt, kujutlus arenemisest. Bohm: Ja “mina”, kes vaatleb seda? Aga võib olla, ja ongi nii, et ka jälgiv “mina” on kujutlus “minast”, nagu kujutlus arenemisestki. Krishnamurti: Peame siis veel kord selgitama, mis on tegelikkus. Ütlesime, et tegelikkus on kõik, mida mõte on ehitanud. Laud, kirikud, illusioon, rahvused – kõik mõtte saavutatu on tegelikkus. Loodus ei ole niisugune tegelikkus. Ta pole mõtte ehitatud, aga ometi on tegelikkus. Bohm: Loodus on mõttest sõltumatu tegelikkus, aga kas mina, kes vaatleb, on samasugune mõtlemisest sõltumatu tegelikkus? Krishnamurti: See on asja tuum. Tean, et mul on kujutlusi, ja te õhutate mind jälgima neid, teadvustama, tähele panema kujutlusi. Kas vaatleja on vaadeldavast lahus? Seda ma küsin. Sest kui ta on eraldi, siis protsess kestab lõputult. Kas kujutlus on olemas, kui vaatlejat ei ole? Vaatleja loob kujutluse, ta on mõtte liikumine. Bohm: Me ei peaks nimetama teda vaatlejaks, sest ta ei vaata. Tundub, et keel tekitab meile palju segadust. Mõte liigub, loob kujutluse enda vaatamisest, aga midagi pole näha. Krishnamurti: Nii ta on. Bohm: Ja vaatlejat polegi. Krishnamurti: Õigus. Aga väljenduge teisiti; kas mõtlejat on, kui mõtet ei ole? Ilma kogejata pole kogemust. Kui ei ole vaatlejat ega mõtlejat, ei ole ka mõtet ega kujutlust. Minul ei ole kujutlusi.             Võin siis öelda, et minu teadvus on maailma teadvus. Olulised selles on mõtteilmingud – mure, hirm, nauding, lootusetus, ahastus, kiindumus, lootus. See on hämmelduse keeris ja sisaldab endas sügava hädatunde. Ja niisuguses olukorras ei ole mul ühendust kellegagi. Shainberg: See on tõsi. Krishnamurti: Olen aru saanud, et kujutlusest vabanemiseks peab lahti saama kujutluse moodustajast, see on “minast”, kes ka ise on oma olemuselt kujutlus. Järgmiseks küsime, kas kujutlused on peidetud kujul, nii et me ei saa neid valitseda? Olete öelnud, et teadvuses on hulgaliselt peidetud kujutlusi. Kuidas neid lagedale tuua, paljastada? Shainberg: Neid ei peagi lagedale tooma, kui mõistetakse, et vaatleja ja vaadeldav on üks. Krishnamurti: Siis pole ju alateadvust olemas. Shainberg: Õigus. Krishnamurti: Aga oma patsientidele räägite alateadvusest. Shainberg: Enam ei räägi Krishnamurti: Kui tõepoolest oimatakse, et vaatleja on kujutluste moodustaja, siis lõpeb kujutluste moodustamine. Siis pole teadvusel sellist sisu, nagu me arvame olevat. Selle oimamine eeldab meditatsiooni. Mis juhtub siis, kui kujutluse vormimine lakkab? Siis lakkab tusk, lakkab hirm, pole naudingut ega igatsust, lakkab killunemine. Siis on teadvus, milles olen elanud, teinud tohutu muutuse. Mõte seiskub, välja arvatud seal, kus ta on oma kohal. Mis edasi? Kas see on surm? Shainberg: See on “mina” surm. Krishnamurti: Ei, ei. See on midagi rohkemat. Shainberg: See on millegi lõppemine. Krishnamurti: Ei. Kuulake seda. Kui mõte vaikib ja kujutluse vormijat ei ole, siis teadvuses toimub tõeline muutus, sest pole tuska, pole hirmu, naudingusoove, pole midagi niisugust, mis tekitab kaost ja jagamist, killunemist. Mis siis tekib? Mitte kogemusena, sest seegi on lõppenud. Mis juhtub? Ma pean seda ise oimama, sest teised võivad juhtida mind valele teele. Olla täiesti tühi, ilma tulevikuta, ilma minevikuta, ilma kujutluseta. Shainberg: Aga kuidas tõusen ma hommikul voodist? Krishnamurti: Lihtsalt. Elu nõuab oma osa, ei saa ju lõputult voodisse jääda. VII  Krishnamurti:   Olen hüljanud süsteemid, gurud, meditatsioonid, sest olen mõistnud, et mediteerija on meditatsioon. Kas olen lahendanud ka mure probleemi, kas tean, mis on armastus, mõistan, mis on kaastunne, siis kui kõne all pole ainult mõistuslik mõistmine? Aga surmast ei tea ma veel midagi. Bohm:  Ütlesime eespool, et teadvuse tühjendamine on “mina” surm. Kui “mina” on vaid kujutlus, mis siis sureb? Kui kujutlus sureb, see pole ju midagi, see pole ju veel surm? Kas on midagi tõelist, mis sureb? Krishnamurti:   On bioloogiline surm, aga praegu sellest ei räägi. Bohm: Kujutluse surm ei ole veel mingi lõppemine? See on nagu TV sulgemine. Kas sureb midagi sügavamalt? Krishnamurti:   Palju sügavamalt. Shainberg: On see kujutluse moodustamise protsess? Krishnamurti:   Ei, ei. Ütleksin, et kujutluse lõppemine ei ole surm; surm on palju sügavam. Bohm: Aga see pole siiski organismi surm? Krishnamurti:   Muidugi mitte. Organism jätkab oma piirini: haiguse, õnnetuse või vanaduseni. Surm on siiski midagi muud. Kujutluse lõppemine on päris lihtne ja kergesti arusaadav, see on nagu madal tiik, lasete vee ära ja alles jääb muda. Surma tähendus on suurem. Shainberg: Kas sureb midagi enamat kui kujutlus, või on surma mõiste teiselpool kujutluse surma? Krishnamurti:   Seda just küsimegi. Organismi elu jätkub hääbumiseni. Kujutlusega sureb mõte, aga seegi on pindmine, väga väike osa. Bohm: Siis teisel pool mõtet on midagi... Krishnamurti: ...just seda ma sihingi. Shainberg: Proovime selgitada surma universaalset tähendust. Surma, mis on “mina”, mõtte ja kujutluse taga. Bohm: Mõistan, et mõte on sügavam kui kujutlus, aga mitte eriti sügav. Krishnamurti: Mitte eriti sügav. Kas on midagi enamat? Bohm: Mis tähenduses “enamat”? Midagi muud, mis on olemas, või midagi enamat, mis surema peab? Shainberg: Kas toimub midagi loovat? Krishnamurti:   Surm on midagi ääretult tähtsat. Bohm: Kas tahate öelda, et surmal on tähtsus kõigele? Kogu elule? Krishnamurti:   Kogu elule. Bohm: Üldiselt ei arvata, et surmal oleks taoline tähendus. Praegu elame ja surm on lõpppunkt ja üritame unustada seda. Kas proovime surma tähtsust vähendada? Krishnamurti:   Jah. Nagu me kolm oleme märganud, valitseb elus korralagedus. Elu on täis pidevaid vastuolusid. Hoiame kinni tuntust ja kardame surma kui tundmatut. Nüüd ütlete, et surm tähendab rohkem kui kujutlusest vabastatud teadvus. Miks? Kas elu on tõesti vaid tühi lamp? Või veest tühjendatud porine tiik? Bohm: Ja kui ta ongi midagi muud, siis – mispärast on surm mõistmise võti? Krishnamurti:   Sest surm on kõige lõppemine. Tegelikkuse, mõistete, kujutluste, ka aja lõpp. Bohm: Aja lõppemine. Krishnamurti:   Aja totaalne lõppemine. Tulevikku pole selles tähenduses, et minevik kohtab olevikku ja jätkub. Bohm: Psüühiliselt. Krishnamurti:   Jah, räägime psüühilisest surmast. Bohm: Ja kui organism sureb, siis sellele organismile on kõik lõppenud. Krishnamurti:   Muidugi. Kui organism sureb, siis tema lugu on lõppenud. Aga tähelepanu! Kui kujutlust ei lõpetata, siis kujutluse moodustamise vool jätkub! Bohm: Ma ei mõista, kus see jätkub? Kas teistes inimestes? Krishnamurti:   See avaldub teistes inimestes. Teiste sõnadega, suren, organism sureb, ja viimasel hetkel on mul ikka veel kujutlus endast. Bohm: Jaa, ja mis sellega juhtub? Krishnamurti:   See kujutlus kestab koos teiste kujutlustega – sinu kujutlus, minu kujutlus – nad ei ole lahus, ehk sinu arvamus ei ole eraldatud minu arvamusest. Kujutlusehitis on lakkamatu, katkematu vool. Bohm: Kus see on ? Kas inimestes? Krishnamurti:   See on olemas ja ilmneb inimestes, see on universaalne. Bohm: See on kummaline. Sellest on veider mõelda. Krishnamurti:   Jah. Shainberg: Kas see on olemas nagu jõgi, hoovus? Krishnamurti:  Jah. See vool on kujutluste moodustaja ja kujutlused. Bohm:  Kujutlus, see ei teki siis mitte ainult ajudes, vaid on teatud mõttes universaalne? Te ei ütle, et see on vaid kõikide ajude tulemus? Krishnamurti:   See on kõikide ajude mõju ja väljendub inimestes, kui nad sünnivad. Elu sügavus ja surm avab selle. Surm annab tunda lakkamatust, alguse ja lõputa energiast. Bohm: Ma ei mõista hästi, kas on midagi, mis takistab iseenda oimamist? Krishnamurti:   On. Kujutlused ja mõtte moodustaja on takistuseks. Ja on veel muidki sügavamaid takistajaid. Bohm: Ja needki on tõelised? Krishnamurti:   Needki. Bohm: Ja needki peavad surema? Krishnamurti:   Selles on asja tuum. Shainberg: Ja seegi on vool, hoovus? Krishnamurti:   Mure vool. Bohm: Kas mure on kujutlusest sügavam? Krishnamurti:   On. Olge tähelepanelik, see on väga oluline. Bohm: Kas mure ja kannatus on samad, ainult sõnadega erinevalt väljendatud? Kas mure on enamat kui vaev ja häda ja piin? Krishnamurti:   Palju enam kui vaev. Mure on olnud inimeste elus miljoneid aastaid. Ta on suurem kui kaotus, palju suurem kui kellegi kaotamine. Bohm: Mure ulatub kujutluse ja mõtte teisele poolele? Kas võib ta lõppeda? Shainberg: Enne kui jätkate, sooviksin küsida, kas mure hoovus ja kujutluse hoovus on samad või erinevad hoovused? Krishnamurti:   Need on samad, ainult mure asub palju sügavamal. Bohm: Soovite väljendada, et on väga sügav hoovus ja kujutluste moodustamine on vaid pealispind, lainetus. Krishnamurti:   See on hea võrdlus. Bohm: Ja mure sügavuses tekkivad häired kerkivad pinnale kujutlustena. Krishnamurti:   Jah. Mure on universaalne. Bohm: Aga kõne all pole siiski erinevate inimeste kõikide murede summa. Krishnamurti:   Ei. Selle süvahoovuse lained ei kutsu esile kaastunnet, armastust. Armastus ja kaastunne tähendavad sama, ükskõik kumba sõna kasutame. Kui inimestes pole kaastunnet, siis nad hävitavad end. Mis saab tekitada kaastunde? Kas ta tuleb koos niisuguse mure lõppemisega, mis pole loodud mure? Bohm: Mõtte poolt loodud mure on muretsemine iseenda pärast, eks ju? Krishnamurti:   Jah. Mure enda pärast. Bohm: See on siis enesehaletsus. Krishnamurti:   Jah, tõeline mure on sügavam. Shainberg: Kas võiksime sellesse süveneda? Mõista seda? Krishnamurti:   Kas te ei tunne seda? Kas te pole teadlikud murest, mis on palju sügavam, kui mõtte tekitatud mure, enesehaletsuse ja kujutluse mure? Bohm:  Kas seda muret põhjustab fakt, et inimene tunneb end olevat väljapääsmatus olukorras? Krishnamurti:   Osaliselt. osalt on see mure teadmatus. Bohm: Inimene on teadmatuses ega saa sellest vabaneda. Krishnamurti:   Ei pääse sellest välja. Selle mure hoomamine on kaastunne. Bohm: Siis tähelepanematus, mittemärkamine on mure? Krishnamurti:   On, on! Kas näete ta ilmingut? Shainberg: Vististi mitte. Krishnamurti:   Ütleme, et näete mind elavat teadmatuses. Bohm: Või näen, et kogu maailm elab teadmatuses. Oletame, et mu meel on moonutamata ja selge. Mind peaks mõjutama sügavalt see ääretu teadmatus, selle meeletu hävingu nägemine. Krishnamurti:   Väga hea! Bohm: Aga kui ma täielikult ei mõista, siis hakkan pagema teadmatuse märkamise eest ja elan teadmatuses. Krishnamurti:   Just nii. Bohm: Tundub, nagu universaalne mure oleks midagi, mida võib tunda. Hoolimata sellest, et päris selgelt ei taipa, mida see tähendab. Krishnamurti:   Ei, tunda võib ka mõtte loodud muret. Ja mingil määral võib teadvustada universaalset muret. Shainberg: Universaalne mure on ikkagi olemas, hoolimata sellest, kas ma näen seda või ei. Krishnamurti:   Seda võib tunda. Muret, miks inimeste elu on niisugune nagu ta on. Näete mind: elan tavaliselt – kujutlused, mure, hirm, hool; tunnen enesehaletsuse tekitatud muret. See, kes on selguses, valgustatud, vaatab mind ja ma ütlen: “Kas su südant ei täida mure minu pärast?” See on kaastunne. Bohm: See on omamoodi energia, mis ärkab selle olukorra pärast. Krishnamurti:   Jah. Bohm: Kas nimetate seda mureks või kaastundeks? Krishnamurti:   Kaastunne, mis on mure tagajärg. Bohm: Kas enne tundsite muret? Kas valgustatud inimene tunneb muret ja siis kaastunnet? Krishnamurti:   Ei. Kas märkate, et kaastunne eeldab mure kogemist? Valgustunud inimene näeb seda muret, näeb kogu toimuvat hävingut ja teda täidab võimas energia, mida nimetatakse kaastundeks. Bohm: Kas ta mõistab, et inimesed elavad mure võimu all? Krishnamurti:   Muidugi. Bohm: Aga ta ise ei ela mure võimu all. Krishnamurti:   Õigus. Bohm: See energia paneb teda tegema midagi. Krishnamurti:   Jah, kaastunde energia. Shainberg: Kas valgustunud inimene märkab ja teadvustab vastuolusid, võimetust, kogenematust, kobamist, kaotust, aga ta pole teadlik murest? Krishnamurti:   Ei, dr. Shainberg: , oletame, et olete läbi käinud selle – kujutluse, mõttest tekkinud mure, hirmud, tusad, ja ütlete: “Olen mõistnud seda kõike”; aga seda on siiski vähe. Teil on energiat, aga see on pealiskaudne. Kas elu on nii pealiskaudne? Või on ta ääretult sügav, kuigi sügav on vale sõna. Bohm: Kas see sügavus on sissepoole? Krishnamurti:   Jah. Selle oimamine eeldab surma kõigele tuntule. Bohm: Aga kuidas see liitub murega? Krishnamurti:   Lähenen sellele. Kui märkad mu teadmatust, tuska ja hirmu, kas omad kaastunnet mu vastu? Shainberg: Jah. Bohm: Jah. Krishnamurti:  Kaastunne. Kas see on universaalse mure lõppemise tagajärg? Bohm: Universaalne mure? Ütlesite “mure lõppemise tagajärg”. Kas räägite isikust, kes alguses oli mure võimu all? Krishnamurti:   Jah. Bohm: Ja universaalne mure lõpeb temas? Krishnamurti:   Ei. Rohkem. Bohm: Rohkem? Peame aeglasemalt liikuma, sest kui ütlete “universaalse mure lõppemine”, siis on kummaline öelda, et see on ikka veel olemas. Kas siis, kui universaalne mure lõpeb, on see täielikult kadunud? Krishnamurti:   Ei, see on ikka olemas. Bohm: Siis teatud mõttes ta lõpeb ja teises tähenduses jätkab olemasolu. Krishnamurti:   See on õige. Bohm: Kui inimene selgelt ja siiralt mõistab universaalset, see lõpeb selle mõistmisega? Krishnamurti:   Jah. Shainberg: Kui kujutluse vormimine on lõppenud – ehk pinnavirvendus – siis jõuan mure alale. Krishnamurti:   Olete kaotanud mõtte loodud mure. Shainberg: Jah. Mõtte loodud mure on läinud, aga alles on sügavam mure. Krishnamurti:   Kas on? Või oletate, et on? Kas on niisugust kaastunnet, mis ei ole ühenduses mõttega? Või on kaastunne sündinud murest? Shainberg: Sündinud murest? Krishnamurti:   Sündinud selles tähenduses, et kaastunne ilmneb peale mure lõppemist. Mitte isiklikust, vaid sügavamast murest tingituna. Shainberg: Nagu ütlesite, teadmatuse mure on sügavam kui mõtte mure ja selle mure püünisesse on sattunud inimkond. See mure toob endaga sõjad ja vaesuse. Krishnamurti: Kas võime nüüd küsida, mis on kaastunne, mis on armastus? Ilma kaastundeta pole elul tähtsust. Bohm: Kui mõtlemisest tekkinud mure ja enesehaletsus ning kogu inimkonna mure on avastatud, kas siis oleme saanud uue energia liikvele? Krishnamurti: Jah. Murel oleks nagu lõputu tagavara. Ja nii on see olnud sajandist sajandisse. Bohm: Ja see mure liikumine tekitabki korratuse, segaduse. Ja takistab selguse oimamist. Ja see mure hoiab meid teadmatuses. Krishnamurti: Just nii, see säilitab teadmatuse. Bohm:  Kui see nii ei oleks, siis inimese loomulik õppimisvõime suudaks lahendada kõik probleemid. Krishnamurti: Õige, täiesti õige. Katsume nüüd tungida surma teisele poolele. Bohm: Teisele poole surma? Krishnamurti:   Mõistsime, et surm pole üksnes organismi lõppemine, ta on ka meie poolt nüüd tundma õpitud teadvuse sisu lõppemine. Bohm: Kas see on ka mure lõppemine? Krishnamurti: Pindmise mure lõppemine. Inimene, kes meiega on siiani kaasas püsinud ütleb: “See ei sobi. Ma pole saanud ei lille ega tema lõhna. Andsite mulle vaid tuhka.” Proovime saada teada, mis on selle tuha taga. Bohm: Teisel pool surma? Krishnamurti: Kindlasti Bohm: Kas ütlete, et see on igavik... Krishnamurti: ...ma ei taha kasutada seda sõna. Bohm: Kas see on teisel pool aega? Krishnamurti: Jah, teisel pool pindmist surma on alguseta ja lõputa liikumine. Bohm: Aga see on liikumine? Krishnamurti: See on liikumine, liikumine väljaspool aega. Shainberg:  Mis vahe on liikumisel ajas ja liikumisel väljaspool aega? Krishnamurti: Liikumine väljapool aega on igavesti värske, lakkamatult õitsev, elujõuline. “Õitsev” pole küll õige sõna, sest ta eeldab aega, aga see liikumine on ajatu. Bohm: Mõistan, mida soovite öelda. Krishnamurti: Lähenen sellele veidi teisel viisil. Üpris targa inimesena, kes on lugenud mitmesuguseid raamatuid, kogenud erinevaid meditatsioone, suudan saada sügava seesmise nägemuse, mis lõpetab kujutluse moodustamise. Ma ei puuduta seda rohkem. Nüüd on meditatsioon vältimatu, et sügavamalt mõista seda, mida meel ei ole varem puudutanud. Bohm: Ja kui on puudutanud, siis ei tähenda, et oleks järgmisel korral tuntud. Krishnamurti: See ei saa kunagi olla tuntud. See on alati uus, See pole tagavaraks kogutud, vahetatud ega muudetud kujutlus, mida nimetatakse uueks. Ei tea, kas sobib nii väljenduda, aga ta pole kunagi olnud endine. Bohm: Kas võib öelda, et see on nagu meel, mis pole kunagi muret tundnud. Krishnamurti: Jah. Bohm: Alguses võib see hämmingut tekitada: siirduda sinna kus muret ei tunta. Krishnamurti: Õigus. Bohm: Teiste sõnadega: mind ei ole... Shainberg: ...ehk – see on tegevusväli ilma minuta. Krishnamurti: See on õige! Meie tegevus on enamasti seotud mineviku või tulevikuga, aga see pole tegevus, vaid mugandumine. Siin räägime erilisest tegevusest. Sellesse süvenemiseks peab meel olema täiesti vait. Muidu projitseeritakse sinna midagi. Valitseb absoluutne vaikus, mis pole kontrolli tulemus – pole ihaldatud, läbimõeldud ega kavandatud. See vaikus pole tahte produkt. Selles vaikuses on tundmus millestki, mis on väljapool igasugust aega, igasugust surma, igasugust mõtlemist. See on tühi ja sellepärast ongi selles võimas energia. Bohm: Kas see on ka kaastunde algallikas? Krishnamurti: See energia ongi kaastunne. Miski mõtte loodu ei ole püha, puutumatu, kuna see on killunemine. Teame ju, et pildi püstipanek ja selle teenimine on mõtte toode. Need on käte ja meele valmistatud ja sellepärast on nad kujutlused, sest mõte on piiratud ja killunenud. Ta on mälu ja muu taolise looming. Bohm: Kas püha on see, millel pole piire? Krishnamurti: On. Teisel pool kaastunnet on miski püha. Selle kohta ei saa öelda liikumine või liikumatus. See elab – aga uurida saab vaid elutut. Shainberg: Õigus. Krishnamurti: Elavat ei saa uurida. Proovime läheneda sellele elavale, mida pühaks nimetame. Bohm: Missugune on meie ühendus pühaga? Krishnamurti: Teadmatuses elaval inimesel polegi ühendust pühaga. Püha omab tähendust alles siis, kui ollakse surnud kõigele. Surm tähendab, et mitte hetkekski ei koguta midagi psühholoogiliselt. Bohm: Missugune on puutumatu, püha ja tõelisuse vaheline seos? Krishnamurti: Tõelisusel, mis on mõtte loodud, polegi pühaga seost, sest mõte on tähtsusetu ilming. Ühendus sünnib sügava sisetunnetuse, oimamise ja kaastunde abil. Shainberg: Kuidas oimamisvõime toimib? Krishnamurti: Teil on sügav seesmine nägemus kujutlusest, samuti mõtte liikumisest, mis on enesehaletsus ja loob mure. Kõne all pole üksmeel või lahkarvamused ega loogilised otsused. Teil on tõeline seesmine nägemus sellest pinnavirvendusest. Selline nägemine on oimamine. See pole leidliku inimese arukus. Töötage selle oimamisvõimega, mis pole ei teie ega minu. See on universaalne oimamine, globaalne kosmiline oimamine. Minge nüüd sügavamale. Nähke seesmist muret. Muret, mis ei ole mõtte loodud. Sellest nägemisest sünnib kaastunne. Nüüd nähke seesmiselt kaastunnet. Kas kaastunne on kogu elu eesmärk, kõigest lahtiütlemine, suremine selleks? See mõjub ju nii, kuna meel viskab ära kõik koormad, mida inimene on olnud sunnitud võtma. Siis täitute selle jõulise tundega, selle jõulise  miskiga.             Asume nüüd selle kaastunde juurde. On olemas midagi püha, mida inimene pole puudutanud. Püha selles tähenduses, et inimese mõistus, igatsus, nõudmised, palved, intriigid pole seda puudutanud. See võiks olla kõige algus, ja inimene on seda valesti kasutanud – mõistate? Bohm: Kas võib öelda, et see on kõige ainelise, kogu looduse algus... Krishnamurti: Jah. Bohm: Kogu inimkonna? Krishnamurti: Just nii. See on õige. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Krishnamurti: Mida olete saanud teie, mida on lugeja saanud nendest vestlustest? Shainberg: Mida lootsime, et ta sai, või mida ta tegelikult mõistis? Krishnamurti: Mitte loodetavasti, vaid tegelikult. Kas tema karikas on täitunud? Shainberg: Täitunud pühaga. Krishnamurti: Ta tuli meie juurde sooviga oimata, muuta oma elu, sest see on tundunud talle vajalik. Ta ei soovinud vabaneda ainult auahnusest ja muust tühjast-tähjast, mida inimkond on kogunud. Kas temani jõudis see “millegi” lõhn? Shainberg: Kas lugeja on jaganud meiega seda, mida koos kogesime? Krishnamurti: Kas teie kaks olete jaganud seda selle inimesega? Shainberg: Kas meie oleme jaganud midagi selle inimesega? Krishnamurti: Kui pole, mis siis? Taibukas vestlus – sellest oleme lõplikult küllastunud! Jagada saab vaid siis kui olete tõeliselt näljased, põletavalt näljased. Muul juhul jagate vaid sõnu. Oleme jõudnud kohta, kus näeme, et elul on ebatavaline ja haruldane tähendus. Bohm: Jah, elu tähendus on kaugel meie tavalisest mõtlemisest. Krishnamurti: Jaa, tavaline mõtlemine on väga pealiskaudne ja tühi. Bohm:  Kas ütleksite, et see, püha, on elu Krishnamurti: See on tõesti tõsi, et elu on püha. Me ei tohi elu valesti kasutada, raisata, lörtsida, sest elame nii lühikest aega. Bohm: Kas tunnete, et igal elul on oma osa selles pühas, millest räägite? Inimese elu on osa tervikust ja selle õigel kasutamisel on suur tähendus. Krishnamurti: Aga selle heakskiitmine teooriana on sama tähtsusetu kui ükskõik missugune teooria. Shainberg: Tunnen end kuidagi rahutuna. Kas oleme osa saanud pühast? Krishnamurti: See tähendab, et meie mõtisklused ja arutlused on olnud meditatsioonid; mitte arukad põhjendamised, vaid tõelised, sügavusse tungivad meditatsioonid, mis toovad endaga kaasa sügava seesmise nägemuse kõigest, millest oli jutt. Bohm: Ütleksin, et see on juhtunud. Krishnamurti:   Ka mina näen nii. Shainberg: Kas oleme oma meditatsiooni teistele jaganud? Krishnamurti: Tõestamine ei ole kunagi meditatsioon. Shainberg: Muidugi mitte, aga osalesime selles. Krishnamurti: Nägime selgitustes tõde. Shainberg: Just nii. Krishnamurti: Või iga selgituse valelikkust, või näinud ebaõiges tõde. Shainberg: Ja teadvustanud ebaõige, selle ilmsiks tuleku. Krishnamurti: Kui näeme kõike seda, siis oleme meditatsioonis. Siis tuleb see juhtida lõpuni. Siis pole killunemist ega jagamist. On vaid see. Veel raamatutest